209期主持人 侯嘉煜
本期嘉宾 王鹏凯 李欣媛 实习记者席梦茹
截至目前，《奥德赛》已经成为诺兰导演生涯票房最高的作品。伴随着《奥德赛》商业上的成功而来的，是巨大的争议。从上映前采用黑人演员出演海伦到上映后《奥德赛》译者对影片的激烈批评，似乎每一次诺兰的新作都能引起人们的反复讨论。在西方的文化语境中，“奥德赛”一词已经成为远方冒险的代名词，但对于中国观众而言，这个尤为陌生的典故却在诺兰电影的影响下成为一段时间内电影市场讨论和追捧的重心。IMAX影厅票价始终居高不下，同样描写战争，《奥德赛》又被置于《欢迎来龙餐馆》的对立面，两者的碰撞成为两种价值观间的文化战争。在种种争议之间，这部漂洋过海而来的电影对于我们来说究竟意味着什么？
01 沟通古典与现代，《奥德赛》的多义性
李欣媛：我应该代表的是一大部分人，对于奥德赛的认识并不多。顶多简单地知道一点点希腊神话，对于这部作品在此之前没有太多的了解。对于这部电影来讲，我更多的是站从一个影迷的角度去理解的。
我感觉大家对这部电影的反应非常两极。有人非常喜欢，有人非常不喜欢，我可能更多处于前者。我觉得诺兰对于那个时代的想象是之前没有作品能够呈现出来的，在人和神的界限模糊不清的时代，有很多释义的方向。比如神的隐退是代表着什么？它是一种被抛弃，还是说神意味着什么？这都是很有意思的地方。大家看完这部电影，最后都能够理解诺兰想核心呈现的是一个文明坠入黑暗之前的黄昏时刻是什么样子。那么文明意味着什么？失去文明又意味着什么？这是一个非常宏大的命题。之前有非常多的创作者试图去呈现这个命题，但很少有人有能力完成。尤其是在当下的电影环境里，奥德赛的存在也非常特殊。因为现在电影更多呈现的是非常鲜明的观点，生怕观众不懂。但是诺兰的电影，尤其《奥德赛》里有非常多的隐喻，每个人是可以有不同的理解。包括我在跟我的朋友们去聊的时候，能够发现这部电影，每个人的理解是不一样的。在我看来，这就是电影最本来的样子。
侯嘉煜：《奥德赛》很大的特点是有很多哲学性的思辨被灌注其中。其实奥德赛这个故事不是第一次被翻拍了。1997年也有一部《奥德赛》上映，但那部电影更多的是把《荷马史诗》作为一个历史故事去还原，不会去承载对于文明的探讨。而这是诺兰在创作中一以贯之的。
王鹏凯：我不是诺兰的粉丝，只是《奥德赛》在国内上映前，我看到了一些评论，开始对这个故事有兴趣了。他们是在讨论一个很古典的文本，以及这个文本的古典美学。这种古典故事跟我们今天的很多当代文本，例如《沙丘》或者《阿凡达》，在所传递的厚度，包括它能够提供的哲学、文学思考上其实是非常不一样的。诺兰以一个很工业化，很商业的角度把这个故事讲了出来，让即使是之前没看过《奥德赛》的观众，也能够乐在其中地看完将近3小时的电影。这个时长下，如果故事讲的不好，观众是很难投入其中的。但他处理的比较好。比如说战斗的情节，特洛伊木马攻城的那一场戏，处理得很紧凑。即使你知道他肯定会赢，但是你还是会跟着提心吊胆。包括在返回伊萨卡之后，在大殿里面跟求婚者团战的那场戏，音效和视觉呈现都让人沉浸其中。我觉得他在电影工业的角度上来讲是做的很成熟的。
席梦茹：我是诺兰的影迷，很喜欢他之前的一些作品，像是蝙蝠侠三部曲，还有近三年前的奥本海默，我之前也是有看过有关诺兰导演幕后创作的一些信息。有了解到，其实诺兰他会在拍电影的期间，和他弟弟撰写剧本。他对电影有一种高度的控制。所以知道他要拍奥德赛的时候，我就在想，《奥德赛》本身是一个比较固定的一个文本了，我很好奇，他到底会用怎样的方式去对古老史诗进行改编。看完之后，我觉得诺兰他是对这个西方文学的母题，解构的比较有新意。他没有像那些古典学家说的，将《奥德赛》改编地梗通俗或者故意贴合现代人那些比较扁平的价值观。他可能想要在这样一个工整的故事中，尽可能去思索关于青铜时代文明崩溃的这样一个宏大的问题。也让我们能够更多地思考我们身处的这个充满冲突的世界。他也对当时希腊世界待客之道，稍微进行了一点现代的改编，比较贴合现代语境——我希望让别人怎样对待我，我也以这样的方式去对待别人的伦理态度。
侯嘉煜：诺兰好像在这部电影中试图去找一个古典文明与现代文明的共通点。比如说宙斯的法则，在现代文明中也是可以沿用的。再比如说电影里的神都隐没了，唯一出现的神就是雅典娜。但是在影片结尾，我们就会知道，其实这个雅典娜的形象是在特洛伊城破之际，死在奥德修斯面前的一个女孩的形象，这就会形成多义的解读。雅典娜以这样的形象存在，到底是属于古典文明的神迹显现，还是从现代心理学角度去解读，认为它是奥德修斯的ptsd？诺兰似乎在试图寻找青铜时代与现代文明之间平衡的桥梁。
02 影片之外，争议不断的《奥德赛》
席梦茹：之前说到的诺兰对古希腊待客之道的现代性理解，其实是稍微有点偏离希腊世界待客之道原始语境的。很多古典学家对诺兰的改编比较诟病的一点是，不管是像诸神还是像奥德修斯回家路上经历的那些比较奇异的事情，奥德修斯和卡吕普索，还有喀尔刻之间发生的往事都被删减掉了。诺兰如果这一部分不去改动的话，我觉得对于我们来说，是可以有更多的机会去见识到一个和我们自己所处的宇宙完全不同的世界的。这也是比较可惜的一点。
王鹏凯：从原著改编的角度去看任何电影，你都会自然带有一个视角，好奇他到底拍出了原著的哪些部分或者没有拍出原著里的哪些部分。诺兰当然会对原著进行了很多的删减，特别是像是神的部分，诺兰让电影里的神处于一种模糊状态，不把神直接拍出来，而是让你从人的生活中去感知神是怎么存在的。但是我会觉得有点牵强，因为你看过原著，你会知道忒勒玛科斯出海寻找奥德修斯的消息的时候，在原著里其实是雅典娜附身在周围的角色上引导他出海的。包括电影里面呈现的唯一一个暗示线索，就是他在上船的时候，对着门托尔说你的眼睛很像雅典娜。其实在原著里面，当时雅典娜已经附身在门托尔身上了。但是你如果没有看过那个原著，通过这一句话观众不一定能够意识到其中有神的存在。诺兰把《奥德赛》处理的像是一个世俗化的文本，但又有神和人的融合。对于这一点，很多人会有不同的解读。我觉得这可能是如果从原著出发这么做值得商榷。
另外一个比较大的改动是他对于奥德修斯这个人的呈现。在原著里，奥德修斯是一个有些狡猾的人，会重述自己的故事矫饰现实。但是在电影里面，他基本上被塑造成一个美德的化身，一个有点神性的化身。这可能是诺兰想要表达的转换，他想要呈现的是一个人对于过去的反思，对于文明的反思。我后面又看了很多，特别是古典学家对于这个电影的评论，因为古典学家他们就是研究奥德赛这个文本本身的，那么他们自然可以提出很多文本本身的丰富意涵并没有被电影拍出来。但是我会想，如果你对于一部改编的电影，大部分时间都是在强调它没有拍出原著中的哪些东西，而不是去看它拍出来的部分。
我觉得也是有点不公平的。
李欣媛：我十分认同鹏凯的发言，原著改编是对于诺兰作品的争议所在。但是有的时候我们要理解，一部电影是一个导演理解世界的一种方式。每个人对于史诗《奥德赛》这部作品可能都会有自己的想法。电影《奥德赛》就是诺兰的一种想象，他思考这个故事的所在。我不能理解的是，为什么现在大家好像特别在意改编这件事。尤其是距离我们现在越久远的一个故事，他所能够带给大家的一些感触其实是非常多义的。但是现在是一个舆论非常混杂的时代。你又把一部如此具有多义性的作品放到当下来讲，它势必就会引起一个轩然大波。只不过可能是因为这个多义性具有一定的门槛，导致这个讨论更多的是聚集在一部分人的讨论里。没有像更大众的产品那样产生更有社会影响的讨论。
侯嘉煜：关于诺兰改编的争论还有一件事是启用了黑人演员露皮塔·尼永奥出演海伦——原著里全希腊最美丽的女人。之前马斯克还有很多右翼站出来指责诺兰这样是玷污经典，但像《卫报》《纽约客》这样偏左翼或自由主义的媒体也出来支持诺兰，认为改编无可厚非，按照右翼的要求，《奥德赛》就应该启用纯希腊演员阵容，而不是止步于拒绝黑人参演。这件事传到国内后，好像国内舆论也是比较支持反对尼永奥出演海伦的。这就比较有意思，因为对于国内观众来说《奥德赛》算不上很熟悉的经典，这种肤色之争似乎也不涉及亚裔。
李欣媛：关于海伦选角，其实在此之前也存在过类似的事情。比如说《白雪公主》的选角，比如《小美人鱼》的选角，都在引起了国内舆论巨大的讨论。但这一次《奥德赛》引起了如此大的一个讨论，包括如果大家关注外网的话，其实可以看到就是诺兰这个作品出来的时候，马斯克跟他的一种对峙引起了很大的关注，可能就是一种意识形态的对决。在现在这样一个意识形态如此激烈的时代，我觉得像这种情况以后会越来越多的出现。诺兰本身具有一定的特殊性，虽然他没有表现出来非常鲜明的一意识形态。但是大家可以从他的作品当中感觉到某种偏向。
尤其是诺兰在中国，我觉得他是非常特殊的存在，在海外所有的创作者当中，对中国来说只有诺兰有如此的影响力。大部分时候他的创作作品所取材的历史事件或者是人物，其实对大家都比较陌生，但是每次反响还是很大。比如说《奥本海默》、《奥德赛》，还有《敦刻尔克》。
这里稍微延展的讲一下诺兰的影响力，很大一部分来自于他的创作风格。因为诺兰是一个披着类型的外衣，进行作者表达的导演。这种表达当中喜欢用非线行叙事，几乎贯穿了从《记忆碎片》他所有的作品。这种反复的结构在调动观众兴趣的同时，也是在制造困惑，困惑背后则有着非常大的解读空间的，这种解读空间会让观众的离场感是非常强烈的。比如说像《盗梦空间》，它的最后一幕是一个不断旋转的陀螺。看过这部电影的人都知道这个陀螺如果倒下的话，意味着什么，如果一直旋转是意味着什么。但是这一幕突然之间就结尾了，这样给了大家非常多的想象。类似的情节在诺兰作品中还有很多，相当于他把自己的电影打造成了一个智力玩具，让观众理解和讨论电影的时候，有了一种恰到好处的智识上的优越感，每个人能够参与其中。
于此同时，也在赋予这些观众一个“我能够理解到诺兰我非常厉害”的身份，诸如此类。所以说诺兰的粉丝群体是非常庞大的，不管是在海外还是在国内。在这样的情况下，当诺兰推出一部作品的时候，就会引起非常多人的关注。尤其到现在诺兰的作品所代表着什么意味着什么？其实某种程度上，在有些人的眼里，代表着一种价值观，这也许是诺兰的电影总会引起争议的原因之一。还有一点，这是我的观察，其实诺兰他之前作品，观看人群和票房都没有现在这么高，他也没有拿过很多奖，只是在小圈层有一些观众。但是为什么现在会有越来越多的人喜欢他的作品。我觉得有一部分原因可能是在于他的作品除了所谓的烧脑高智之外，正在呈现出一种时代的预言性。从蝙蝠侠黑暗骑士开始，其实就带有这种意味了。诺兰在其中讨论了恐怖主义，《奥本海默》所预言的是一种核危机，一种冷战的局势。《奥德赛》他预言的是一种文明的坍塌。我觉得如果一个理解现在时代情绪的人的话，是能够在他的作品中能够有非常多的感受，这也是他的作品，为什么现在会有如此大的影响力，越来越多的人关注到他的作品。当一个人如有如此的影响力的话，那所有的讨论都会变的。我觉得就是一种必然。
03 诺兰在中国，不可或缺的作者型导演
侯嘉煜：《奥德赛》在国内开始点映后，其实也有很多新闻。比如大家都在讨论国内哪些imax影院可以最好地观赏电影。北京的电影博物馆票价一度炒到400块还有人买，之前《凤凰周刊》就发微博调侃过，说去imax影院看《奥德赛》是新的中产身份证。好像《奥德赛》在国内有着特别的影响力。
王鹏凯：我自己的感觉是如果《奥德赛》不是诺兰拍，换别的导演来，应该就没有现在这样的热度了，现在在社交媒体上去发奥德赛的，我觉得更多是在发“哦，我看了那个1.43:1的屏幕的人”，或者是在抢imax票。大家想看诺兰拍的视觉奇观要大于大家对于奥德赛的故事本身的兴趣的，我觉得至少在中国是这样，它在西方是另外一回事。在中国，因为他的文本跟中国的普通人是有距离的。有人会跟我说，《奥德赛》可以类比于西方的《封神》，又或者是可能看完奥德赛以后，会觉得他跟《西游记》有点像，也是那种人的长途跋涉后在过程中会遇到各种妖魔鬼怪，也有一个女神随时会出现来拯救你。可能从这个故事架构上来看，会觉得有点像《西游记》，但是还是有点不一样。就是在文学性的文本上，或者是把它作为一个哲学文本来讨论的时候，其实很少。
我们在国内做中国古典文学对《封神》的研究没有那么多，至少没有像奥德赛在西方那种基石性的地位。更何况你是把一个西方文本拿到中国，中国观众看这个故事，当然会引起一些思考。对于战争的反思，或者是对于人性的思考，部分是有普适性的。但是这也是诺兰把《奥德赛》作为一个大众性文艺作品肯定要做出的调整。但是你如果说《奥德赛》本身这个故事，对中国的普通观众来说，好像也没有特别大的共鸣性。我会觉得可能会有一个语境上的差距，但是《奥德赛》本身，每隔几年都会有一个新的译本出现，特别是在英语世界。在翻译过程中，会有一些表述上会进行一些现代化的处理。比如说很突出的一点，就是在性别视角上。原著里面其实还是会有一些性别视角上的偏颇。但是在中国，你现在去读《奥德赛》，依然王焕生他们的译本。上个世纪国家最早一批做希腊文翻译的那些译者做的译本，之后几乎没人再去翻译。这一定程度上反映了，读者或者是受众层面的不同。
侯嘉煜：提到《奥德赛》在国内的传播似乎避不开仲树对诺兰的采访。也算是提升《奥德赛》在国内讨论度的重要推手。这个采访火起来的过程很微妙，先是在小宇宙上发布，只有她的听众比较关注。后来被转载到外网上爆火，国内才反过来注意到。有种“友邦惊诧”的意味。
至于采访本身，我个人感觉可能说了什么不太重要。采访给人的感觉更像是命题作文，仲树想要从诺兰那里获得既定答案，至于真的讨论了什么，不比获得答案后的传播效果重要。大家关注，一是因为外国人也关注，二是那个吸引人的标题:“你是西方文明黄昏时代的吟游诗人吗？”很有叙事性和诗意，隐含着“东升西落”的意味。可能更多的是民族主义情绪在推动。
李欣媛：我在搜集资料的时候，发现一个非常有意思的事情，好像诺兰每次来华宣传的时候，大家都会给他安排一个对谈环节。《敦刻尔克》上映的时候，曾经有论坛想要安排诺兰跟吴京对谈。因为那一年吴京的《战狼2》拿了很高的票房。吴京因为这件事争议非常的大，没有去。后来诺兰和许知远对谈，但大家好像不是很满意，再包括今年仲树的采访，我就会去想，大家真的满意于仲树跟诺兰的对谈吗？可能更多的是因为海外的反应，让国内的人意识到了这个对谈很精彩，才反过来去了解。因为我自己也看了这个对谈，它是需要一定学术支撑，才能够感知到他们两个人对谈的那种较量。但是现在目前来讲的话，大家是真的能够看看懂这个对谈吗？我觉得这个事情也挺有意思的。
席梦茹：诺兰能在影迷圈子中饱受赞誉，我觉得是因为他的作者性。他现在是挂靠在环球影业下面。但其实他的工作实是和环球是分开的，他们签署合同让诺兰能够有很大自由度去发挥他自己的创意。他也是好莱坞为数不多，能够有很高议价权的一位导演。影迷他在看电影的时候，会很关注一个导演，是不是能够在自己的作品体系中体现出作者性。但是以往这种作者类型的导演，是仅限于一些偏向安哲罗普洛斯，还有日本的小津安二郎这一类的就是能够有鲜明艺术表达的电影圈子里的，比如像戛纳。但是诺兰很反差的一点是，他是身处于很庞大的工业和商业的一个电影体系中，但是他反而是没有被这个工业体系所累，能够借助制片方提供的庞大预算去实现自我表达，同时也没有影响影片冲击票房，达到了一个商业和艺术价值的一个双赢。这也是比较值得玩味的一点。也有人把他和《2001太空漫游》的导演库布里克进行对比。认为他们在这种商业体系中能够进行自己的表达，真的很不容易。
侯嘉煜：听了这么多，我越发感觉，不是《奥德赛》特别，而是诺兰特别。像诺兰这样的具有作者性的商业导演，在现在这个时代是比较稀缺的，尤其在好莱坞的工业体系下，可能你有作者性，那你就不够商业。你比较商业的话，你可能不会有太多的作者性。诺兰相当于在这个之间找到一个平衡，他既能通过鸿篇巨制去追求视听效果的震撼，也能在视听效果的表达之外，融入自己对于文明对于时代的见解。这可能是诺兰在这个时代比较特殊的意义所在。
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